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Heiße Eisen
03.07.2008
Lassen wir uns mit Geld beherrschen, oder könnte es uns dienen?
Warum die über 100jährige Theorie Silvio Gesells höchst aktuell ist.
„Hat je schon einer ein Stück bedrucktes Papier arbeiten sehen? Nein. Es arbeiten doch immer nur Menschen...“ Dies sagte uns der erfahrene Raiffeisenbanker Fritz Vogt, als wir ihn für unsere erste Ausgabe zum Problem des Zinses befragten. Er muss es wissen, und er weiß auch: Wer weniger als 300.000 Euro sein Eigen nennt, mit dem gehe es in der Regel abwärts. Wer aber mehr besitze, so sagt er, werde automatisch reicher. Dies mutet mystisch an. Hat der Teufel nicht nur den Schnaps, sondern auch das Geld gemacht?
Anfang des vergangenen Jahrhunderts bereits hat der Sozialreformer Silvio Gesell ein Konzept dafür vorgelegt, wie ein offensichtlicher Fluch in einen wahren Segen verwandelt werden kann: durch „fließendes“ Geld ohne die Übel von Zins und Zinseszins. Über das Schicksal dieser Idee sprachen wir mit dem Ökonomen Professor Dr. Wolfgang Berger, Karlsruhe.
PROVOkant: Trotz ihrer fast hundertjährigen Geschichte haben die Geldreformideen Silvio Gesells im Bewusstsein der Menschen kaum Fuß gefasst. Selbst unter den akademischen Eliten sind sie nur wenig bekannt. Woran liegt das?
Prof. Dr. Wolfgang Berger: Hundert Jahre sind wenig gegen die mehr als tausend Jahre, in denen die Menschen vergessen hatten, dass die Erde eine Kugel ist und nicht der Mittelpunkt der Welt. Die europäische Antike, die amerikanischen Indiohochkulturen, die Ägypter der Pharaonenzeit und viele andere vor ihnen haben das schon lange vor Kopernikus gewusst. Aber mehr als tausend Jahre in Europa wurden alle gefoltert oder getötet, die dies wussten und auch gesagt haben, dass sie es wussten. Ähnliches geschieht gegenwärtig noch immer mit denen, die die Ideen Silvio Gesells für ein Geld ohne Zins propagieren.
Ein Argument seiner Gegner, das offenbar auch wir „Normalverbraucher“ verinnerlicht haben, lautet: Wenn jemand Geld zur Verfügung stellt, ist es nur gerecht, dass er dafür ein Entgelt bekommt. Schließlich können mit dem Darlehen Werte geschaffen werden.
Geld hat noch nie Werte geschaffen. Oder haben Sie schon einmal erlebt, dass Geld sich von allein vermehrt? Die Scheine, die in meinem Portemonnaie nebeneinander liegen, machen keinerlei Anstalten, weitere Scheine zu zeugen und zu gebären. Werte können immer nur durch Arbeit geschaffen werden. Weil nun aber unsere Geldordnung verlangt, dass die Geldverleiher (Jesus hat sie übrigens als Mörder bezeichnet) vergütet werden, ohne dass sie je eine Leistung erbracht hätten, muss der Wert ihrer Vergütung denen weggenommen werden, die ihn erarbeiten. Wir beobachten das zurzeit auf der ganzen Welt in dramatischem Ausmaß.
Zinsregime wäre also Diebstahl?
Wenn Sie die Verhältnisse so benennen wollen, wie sie sind, kann man das nicht anders sagen.
Merken das die Bestohlenen nicht?
Solange die Wachstumsraten der Wirtschaft höher sind als die Zinssätze, fällt dieser Diebstahl kaum auf oder scheint er erträglich. Westdeutschland hatte nach dem Krieg zweistellige Wachstumsraten (so wie heute China). Bei 12% Wachstum und einem Zinssatz von 5% können mithin 7% unter denen verteilt werden, die das Wachstum produziert haben. - Wie das zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern erfolgt und erfolgen sollte, steht auf einem anderen Blatt! - Heute aber ist Deutschland eine reife Volkswirtschaft mit niedrigen Wachstumsraten, wie China sie vielleicht in 60 Jahren auch haben wird. Bei 2% Wachstum und einem Zinssatz von 5% gibt es ganz offensichtlich nichts mehr zu verteilen. Im Gegenteil: Irgendjemandem muss der Fehlbetrag von 3% weggenommen werden.
Und wem wohl?
Ja, da muss man nicht lange überlegen! Das haben wir die letzte Zeit und bis heute recht hautnah erlebt: Die Reallöhne sinken, die staatlichen Leistungen werden reduziert, die Infrastruktur verkommt, ja, wird sogar abgebaut, öffentliches Eigentum wird privatisiert, d. h. verkauft, nicht selten verschleudert. Das sind nur die offensichtlichsten Folgen. Und all dies geschieht, damit die Ansprüche der Geldhalter erfüllt werden können.
Wirtschaftswachstum in der bisherigen Weise wäre mithin gar nicht so notwendig, wie es von Politik und Industrie immer behauptet wird?
Nein. Wirtschaftswachstum ist heute nur dann eine schöne Sache, wenn wir dabei weniger Ressourcen verbrauchen, wenn wir die Umwelt revitalisieren, uns das Leben vereinfachen und den Fortschritt für unsere eigene Entwicklung und die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen nutzen. Das aber geschieht gegenwärtig überhaupt nicht. Im Gegenteil: Wachstum der Wirtschaft verbraucht immer mehr Ressourcen, und der Planet Erde wird immer mehr zerstört. Diese wahnsinnige Art zu wachsen wird wesentlich durch das Zinssystem erpresst.
Heißt das, der Raubbau an den Ressourcen - sowohl der Menschen als auch seiner Umwelt - ließe sich mit Hilfe einer Geldreform nach den Ideen Gesells spürbar eindämmen?
Ja, das heißt es. Denn wir hätten die Zinsansprüche des Kapitals nicht mehr durch quantitatives Wachstum zu befriedigen.
Und die in die Armut gedrückte Mehrheit der Weltbevölkerung bekäme eine reale Chance?
Aber eben nur dann! Schauen Sie: Seit wir beide hier begonnen haben, dieses Interview zu führen, sind weltweit etwa 500 Menschen verhungert und 300 durch verseuchtes Wasser gestorben. Letztlich nur, weil ihnen die Mittel „abgenommen“ wurden, die sie brauchen, um sich zu ernähren bzw. sauberes Wasser trinken zu können. Diese 800 Toten der letzten 10 Minuten sind mithin Opfer unseres destruktiven ökonomischen Systems. (...)
Silvio Gesell sagte Anfang des vergangenen Jahrhunderts einen Krieg für den Fall voraus, dass das Finanzsystem so bliebe, wie es ist. Leider hatte er inzwischen mehrmals Recht. Gibt es da einen zwingenden Mechanismus?
In unserer Geldordnung muss das Geld Zinsen bringen, d. h. sich immer schneller vermehren. Bei einer Verzinsung von ca. 7% verdoppelt es sich etwa alle zehn Jahre. Die Milliardäre suchen und finden aber immer wieder neue Möglichkeiten einer noch schnelleren Vermehrung. Gegenwärtig verdoppeln sie ihre Vermögen bereits alle 2½ Jahre. Wer heute also zehn Milliarden besitzt, nennt nach zehn Jahren - den gleichbleibenden Verdoppelungszeitraum vorausgesetzt - bereits 160 Milliarden sein Eigen. Wohlgemerkt: alles auf Kosten derer, die die Werte schaffen. Eine besondere Möglichkeit, auf diese Weise sein Geld zu vermehren, bietet sich, wenn große Territorien, ja ganze Länder durch Krieg zerstört werden und wieder aufgebaut werden müssen. Das kennen wir aus der Geschichte, und das gilt heute z. B. für den Irak-Krieg genauso. (...)
(...)
Ist es wahr, dass die wichtigsten Notenbanken der Welt, also jene Geldinstitute, die Währungen herausgeben, zuvörderst die der USA, die Federal Reserve Bank, sich längst in privatem Besitz befinden und darum gar nicht mehr unter gesellschaftlicher Kontrolle stehen?
Die Federal Reserve der USA ist tatsächlich eine reine Privatbank. Die Europäische Zentralbank ist zwar staatlich, dies aber eigentlich nur noch formal. Denn per Vertrag ist auch sie der Kontrolle ihrer Eigentümerstaaten entzogen. (...)
Dann haben diese Notenbanken auch das Recht, nicht nur den Leitzins festzulegen, sondern auch nach eigenem Gutdünken Geld zu drucken und in Verkehr zu bringen? Mit nicht absehbaren Folgen?
Ja. Die Dollargeldmenge ist in den letzten Jahren tatsächlich in gigantischem Umfang aufgebläht worden, um die horrenden Defizite in den US-Haushalten sowie die diversen Kriege zu finanzieren. Diese Summen stehen in keinem Verhältnis zur Wirtschaftskraft der Vereinigten Staaten. Deshalb sehen nahezu alle Finanzexperten darin eine große Gefahr. Die mittlerweile fast einjährige Hypothekenkrise, die auch etliche der europäischen Banken in große Schwierigkeiten gebracht hat, ist wohl erst der Anfang von Konsequenzen, die die ganze Welt ausbaden muss.
Ist an diesen Verwerfungen allein das Zinssystem schuld? Würden also mit Zins und Zinseszins zugleich Armut und Ungerechtigkeit aus der Welt verschwinden ?
Nein, aber die Überwindung des derzeitigen Finanzsystems wäre, einmal salopp ausgedrückt, mindestens „die halbe Miete“. Es gibt Gründe für Armut und Ungerechtigkeit, die nicht mit der Geldordnung zusammenhängen. Was wir aber heute haben, ist eine zwangsweise und systemimmanente Entwicklung zu einer sich beschleunigenden Verarmung der Mehrheit der Menschheit und zu einem immer schnelleren Wachstum der Milliardenvermögen. Diese im System angelegte Zwangsläufigkeit - dieses immer raschere Auseinanderdriften von „unten“ und „oben“ - das gibt es in einer vom Zins befreiten Geldordnung nicht mehr.
Wäre es darum nützlich, wenn die Politik dazu gebracht werden könnte, die Erhebung von Zinsen zu verbieten?
Alle großen Religionen haben ursprünglich den Zins verboten, und Religionen sind bekanntlich Horte großer Weisheit. Dennoch ist das kein Ausweg. Ich bin zu sehr Ökonom, um an die Wirksamkeit von Verboten zu glauben. Wir brauchen ein anderes Geldsystem - eines, das durch eine Gebühr auf Geld, eine so genannte demurrage, bewirkt, dass das Geld gleichsam immer fließt und dadurch der Zins auf dem Markt von ganz allein gegen Null tendiert. (...)
(...)
Gäbe es eine Möglichkeit, so etwas in großem Rahmen zu verwirklichen?
Früher oder später schon. Irgendein Währungsraum auf der Welt müsste die Courage haben, in Anlehnung an Silvio Gesells Idee ein „fließendes Geld“ einzuführen. Würde man ein solches Projekt handwerklich sauber und solide vorbereiten, hätte es sehr wahrscheinlich großen Erfolg, und andere würden nachziehen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass es zu einer Art Dominoeffekt käme und sich die Welt veränderte. Es brauchte nur ein solches erstes Land bzw. eine Zentralbank, die diesen Weg gehen will. An der nötigen Beratungskompetenz, die dabei Unterstützung geben könnte, fehlt es wahrhaftig nicht.
Welche konkreten Schritte müssten gegangen werden?
Es bräuchte zunächst eine politische oder private Stiftung oder Organisation, die ein solches Projekt mit einem Team von Fachleuten technisch, organisatorisch und praktisch vorbereiten lässt und es dann den Zentralbanken der Welt anbietet. Diese müssten es aber dann noch gemeinsam mit ihren eigenen Fachleuten an ihre nationalen und kulturellen Gegebenheiten anpassen.
Besteht nicht die Gefahr, dass die mächtigen Nutznießer des bisherigen Finanzsystems sich gegen jegliche Bestrebungen dieser Art mit allen Mitteln zur Wehr setzen?
Ja, diese Gefahr besteht tatsächlich. Aber aus der Physik kennen wir die Bedeutung der so genannten kritischen Masse für die Veränderung eines Systems. Die Erfahrungen mit den Mechanismen der Wende von 1989 lassen uns nicht mutlos werden.
Herr Professor Berger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch!
Biographisches
Der Philosoph und Ökonom Prof. Dr. Dr. Wolfgang Berger, war 20 Jahre Manager in Europa, Amerika und Asien und neun Jahre Professor für Betriebswirtschaftslehre in Deutschland und den USA. Er ist Autor des Buches „Business Reframing – Erfolg durch Resonanz“ und leitet jetzt das Business Reframing Institut in Karlsruhe, eine Einrichtung, die Unternehmen im Sinne einer humanen, ökonomischen und ökologischen Nachhaltigkeit berät.
